segunda-feira, 21 de julho de 2008

Enquete encerrada...

O Instituto DataTrOlHa apurou 81 votos, e desses 14 votos, ou 17% dos leitores se declararam ateus, ou seja, não acreditam em deus...

Mesmo sem nenhum rigor científico, é um número significativo...E por tal motivo nos traz alguns questionamentos...
O interesse da TrOlha não é professar uma "religião" anti-teológica, mas sim trazer à tona certas questões que parecem soterradas pelo "consenso" cristão...

Em agosto, por exemplo, teremos uma festa religiosa, a do santíssimo salvador em louvor ao padroeiro da cidade de Campos dos G., o próprio "filho de deus", jesus cristo...

Nada demais, como dissemos somos completamente a favor da liberdade de culto, e radicalmente contra qualquer preconceito religioso, ou de qualquer espécie...

Mas pensemos: e os contribuintes ateus e de outras denominações religiosas não-cristãs? Será que é justo gastar o dinheiro desses contribuintes com uma celebração da qual não compartilham?

Nós acreditamos no Estado laico, portanto sem denominação religiosa de qualquer espécie...
Mas como a intenção é estimular o debate, está aberto o espaço...

45 comentários:

Anônimo disse...

O questionamento pode até proceder mas não consigo ver relação entre ele é a fé em Deus.Talvez a pesquisa devesse ser: Você é católico? Ou então, Você cristão?

José Amaro Jr. disse...

companheiro Xacal, gastam o dinheiro nosso com tantas outras coisas erradas, que nem ateus nem religiosos aceitamos. acho que essa festa religiosa do santíssimo salvador é o mínimo perto de tanta irregularidade, eu me encomodo mais com o dinheiro errado gasto no verão.

Manoel Caetano disse...

Caro Xacal

Antes de dar minha opinião a respeito da questão levantada acho pertinente fazer uma pequena observação.

Não pude deixar de notar que vc redigiu Jesus Cristo com iniciais minúsculas. Sua intenção, ao que me parece, foi marcar mais uma vez sua posição já conhecida de ateu. Assim como fez em "santíssimo salvador", "filho de deus" etc.

Agora, redigir Jesus Cristo com iniciais maiúsculas não significa crer que o mesmo seja Filho de Deus, mas, respeitar uma norma básica da língua que orienta-nos a agir assim com nomes próprios.

Seja Filho de Deus ou pura e simplesmente mais um ser humano, Jesus Cristo existiu de fato e fartos são os dados históricos que o confirmam. E mesmo que fosse simplesmente um personagem fictício, seria ainda assim um nome próprio devendo ser escrito com iniciais maiúsculas.

Pode parecer um simples detalhe mais evidencia claramente sua já conhecida ânsia em desmerecer a fé e a religião.

Quantos as festas religiosas patrocinadas com recursos públicos é preciso esclarecer que são todas festas católicas. Nenhuma outra religião, seja cristã ou não cristã, conta com este privilégio. Portanto, os cristãos não católicos também estão entre os preteridos.

Na verdade isso é um ranço da longa tradição católica de nosso país e fruto do ainda grande poder e considerável influência política da Igreja Católica principalmente através da CNBB. Basta lembrar que até pouco tempo o Estado brasileiro era oficialmente católico.

Obviamente, e isso independentemente de estatísticas, um Estado que se assume laico não poderia envolver-se em questões religiosas.

O que é difícil para grande parte das pessoas é perceber que o Estado e a condução da coisa pública não deve identificar-se com opções pessoais, religiosas ou não.

Mesmo que 99,9% da população fosse católica (o que está longe de ser verdade) se o Estado assume a laicização como princípio não pode patrocinar com recursos públicos nenhum evento religioso ou anti-religioso.

Agora, também precisa ficar claro que um Estado laico não constitui um Estado ateu, mas um estado neutro, ou seja, um estado que não assume nem postura religiosa nem anti-religiosa e que, consequentemente, assume como princípio a garantia de condições para efetivação da liberdade de culto e de expressão religiosa.

Sabemos que na prática acaba não funcionando assim, prevalecendo o interesse pessoal daqueles que estão direta e/ou indiretamente no poder. Na prática acaba sendo muito difícil separar nossas convicções pessoais de nossas ações como agentes públicos.

Um breve exercício de imaginação: se a maioria da população fosse ateista, os ateus estivessem no poder e o Estado fosse laico, será que seria diferente? A laicização funcionaria melhor ou teríamos um tipo de Estado anti-religioso ou anti-teológico?

O debate promete...

Renato Gonçalves disse...

Caro Xacal,
para mim tão grave quanto a utilização de recursos públicos para festas religiosas,é o registro histórico de que na verdade a festa nasceu para homenagear um grande fazendeiro de nome Salvador que depois para não ficar feio convencionol-se que Salvador na verdade era o "santíssimo" e não o o citado.Portanto ainda temos uma festa que na sua origem homenageia uma escravocrata.E nunca é demais lembrar que em termos de raízes populares Santo Amaro é o verdadeiro padroeiro da cidade.
Um abraço,Renato

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

17% de ateus, numero significativo?
Surpreendente são os 82% (83%?)que ainda acreditam em Papai do Ceu...

Manoel Caetano disse...

Gustavo

Seu comentário é tão ridículo que não vou nem perder tempo para formular uma resposta porque provavelmente vc não a compreenderia.

Anônimo disse...

O DEBATE DE FATO PROMETE. MAS, SEM PREPOTÊNCIA E SEM ARROGÂNCIA, VAI SER MAIS RICO

Xacal disse...

Manoel,

suas ponderações são razoáveis, de fato foi uma provocação infeliz, e apresento miinhas escusas não só a vc, mas a todos que tenha ofendido...

ao anônimo do primeiro comentário:

a pesquisa, ou enquete, perdão, trata não só da fé cristã, muito embora em nosso país essa seja a professada e declarada pela maioria, o que de certa forma, torna semi-oficiais os ritos católicos...

mas o abuso que denuncio é mais amplo...nossa constituição, digo nossa de todos nós brasileiros, ateus ou não, tem em seu preâmbulo: República indivisível e sob Deus...ora, pelo que saiba somos laicos, ou seja, nesse caso, o que discordo de você e do Manoel é que a neutralidade é não declarar fé alguma, pois o Estado é um ente que está acima da fé, pelo menos deveria...senão vira teocracia, nada muito distante dos estados muçulmanos...

quando propus o debate desejei ir mais longe do que as questões pecuniárias...pois até prefiro o dinheiro bem gasto com festas religiosas, que na maioria das vezes trazem mensagens positivas, do que essa orgia que se faz com nosso dinheiro em nome de um monte de outras banalidades...

falo dos princípios da nossa democracia e do nosso Estado...filosófica e juridicamente falando....

Xacal disse...

e mais:

falemos dos símbolos católicos que estão nas salas de aulas (crucifixos), a padroeira nsa senhora, a marechala do exército brasileiro...?

quero ter o direito de educar minha filha sem a imposição de credos, ou ao menos onde haja oferta de visões que contemplem todas as crenças...

como isso é contraproducente, fico com o estado sem orientação religiosa e seus símbolos....

Anônimo disse...

Já vi muitas pesoas dizerem "EU SOU ATEU", mas quando o bicho pega a pimeira coisa que diz é " ai meu Deus....", ou "MAMÃEEEE..".

Xacal disse...

bom anônimo, eu não creio em deus, mas sinceremanente não acho que "ele" gostaria de me convencer pelo sofrimento ou pela chantagem, parece meio sádico, não?

acho que se optasse por acreditar em "deus" o faria por convicção e por contentamento, nunca como uma prática "utilitarista" tipo me "salva aí senhor"!

essa é uma lógica bem cristã: o sofrimento redime...essa é a base fiolsófica do catolicismo...a paixão de Cristo simboliza justamente isso...!

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

Xacal, não precisa se desculpar por meu comentário. Com tudo respeito, esse espaço é para manifestação dos leitores de seu blog.

Qual foi a ofensa? Chamar Deus de Papai do Céu, ou a blasfemia de me surpreender com a quantidade de pessoas que ainda acreditam?

Xacal disse...

don Oviedo, me desculpei por ter postado com letras minúsculas...geralmente uso esse "expediente" para diminuir a "estatura" do sujeito...nesse caso, pareceu desrespeito de minha parte....o fato de não crer, não significa desmerecer a crença alheia...

Manoel Caetano disse...

Xacal e gustavo

A princípio gostaria de esclarecer que não me sinto ofendido por nada que tenham dito afinal minhas convicções pessoais em nada dependem da opinião alheia. Cada um é plenamente livre para pensar do jeito que quiser.

Fiz a observação das iniciais minúsculas não porque me senti ofendido mas para chamar a atenção para um erro ortográfico que no fim das contas independe da fé.

Quanto ao seu comentário Gustavo o que fiz foi, assim como vc, exercer meu direito de opinião.

Vc, de forma irônica, transmite sua opinião de que crer em Deus ou em Papai do Céu nos dias é algo surpreendente.

Eu, da mesma forma, expresso minha opinião. Ou seja, para mim, pensar assim, de forma simplista e bitolada como vc, é algo totalmente ridículo.

Ou seja, no fim das contas vc cabe perfeitamente no seu próprio estereótipo pejorativo de crente.

Agora Xacal, penso que a questão central neste debate acaba sendo a neutralidade. Será ela realmente e praticamente viável?

Um Estado verdadeiramente laico será de fato possível?

Este é o debate que promete...

Manoel Caetano disse...

Outra coisa:

Xacal

Não posso deixar de registrar que em uma de suas respostas aos comentários anônimos vc cometeu um grave equívoco em relação à lógica cristã, vc diz:

"essa é uma lógica bem cristã: o sofrimento redime...essa é a base fiolsófica do catolicismo...a paixão de Cristo simboliza justamente isso...!"

Em primeiro lugar precisamos separar a filosofia cristã do catolicismo.

A filosofia cristã vai muito além do catolicismo porque este último consiste apenas numa institucionalização específica da fé cristã enquanto a primeira refere-se a compreensão e visão de mundo que defini-se a partir do cristianismo.

No fim, meu caro, vc é incompetente para tratar da filosofia cristã (por favor não entenda isso num sentido pejorativo de incapacidade) pelo simples motivo de estar fora deste sistema. Afinal "como conhecer o sabor de uma laranja sem degustá-la?"

Explico melhor:

Como vc é ateu sua visão de cristianismo ou de filosofia cristã resume-se aos preceitos, interesses (na maioria das vezes muito mais humanos do que divinos) e ritos das instituições como a Igreja Católica.

Uma coisa é a filosofia cristã em estado puro (coisa que para vc naturalmente não existe) outra, bem diferente, é o que os seres humanos fazem com ela para atender seus interesses.

Um bom exemplo seria a diferença entre o socialismo utópico e real. Será que os regimes comunistas expressaram na prática o que Marx idealizou?

A lógica cristã meu caro nada tem a ver com sofrimento. Nenhum dos ensinamentos de Jesus Cristo registrados na Bíblia sustentam esta conclusão de que "o sofrimento redime".

Dentro da lógica cristã a salvação é "um dom gratuito de Deus" e seu único pré-requisito é a fé. Já a paixão de Cristo não representa uma apologia ao sofrimento mas sim uma concretização do amor incondicional de Deus.

Em suma, não podemos confundir filosofia cristã e lógica do cristianismo com Igreja católica e catolicismo.

Na minha opinião, por exemplo, a Igreja Católica possui apenas um verniz de cristianismo, na verdade grandes são as contradições entre seus preceitos e a filosofia cristã autêntica.

Mas, no fim das contas, isso não é papo para ateus...

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

Impressionante com quanta educação Manoel Caetano manda a gente calar a boca.

Tenho muito respeito pelos que acreditam, e minha intenção não é adoutrinar ninguém para o ateismo, mas isso não impede que faça os comentários que quiser. Afinal, não fui irrespetuoso: escrevi Papai do Céu com maiúscula.

De uma coisa tenho certeza: podem ir a misa ou botar o adesivo "Deus é Fiel" no carro, mas no dia a dia muitos se comportam como se Deus náo existisse mesmo.

Xacal disse...

Manoel,

o médico cura sem estar doente, e entender a lógica da filosofia cristã não pressupõe fazer parte desse "sistema"...

se assim for, não ser á uma discussão filosófica e sim de credos, aí sim, vc pode ter razão, pois não professo nenhum....

essa lógica de "estar" oraganicamente ligado a um discurso, "estrturalmente" para compreendê-lo, ou "possuir" legitimidade para discutir seus códigos já foi desmititficada por Pierre Bodieua há tempos...

a lógica básica do cristianismo é sim, a grosso modo a lógica católica, pois, sem preconceito, as manifestações cristãs pentecostais, ou "cardecistas", etc, são uma derivação desse "tronco" maior, e não estão sedimentados como categoria de ramo filosófico, quer seja pela seu tempo de "maturação", quer seja pela ocorrência(do ponto de vista da hegemonia ideológica)...

o grande contrasistema, ou cisma desse eixo é calvino e lutero, onde substitui-se a lógica da salvação pela expiação da culpa para uma teoria da salvação como uma conquista diária e individual...uma lógica anti-patrimonialista de fé, e mais convergente com o movimento mercantilista pre-capitalista que transforamaria o mundo a partir de então...

o protestantismo é a base moral da rev.industrial anglo-saxã...

um abraço...

Manoel Caetano disse...

Ô Gustavo, longe de mim mandá-lo calar a boca cara!

Respeito seu direito a opinião e até acho que tenha razão quando diz que muitos crentes se comportam como se Deus não existisse.

Só não acho correta sua opinião de que crer em Deus seja algo surpreendente ou inadequado para os dias atuais.

Penso ser mais razoável acreditar em Papai do Céu do que crer que toda a complexidade do universo se deve a auto-organização e ao acaso. Questão de ponto de vista...

Agora,

Xacal

De cara acho que o cristianismo está longe de ser uma doença e portanto o seu exemplo é completamente inadequado.

Quanto as possibilidades de se compreender o cristianismo estando fora dele acho, sinceramente, que seus últimos comentários só reafirmam a tese.

Em primeiro lugar o fato das demais religiões, ou leituras divergentes do cristianismo, terem nascido no próprio seio da Igreja Católica não pode ser tomado como base para uma apropriação, pelo catolicismo, da lógica cristã.

Ora meu caro, é fato que as bases do cristianismo estão no judaísmo, por isso falamos em cultura judaico-cristã. São as Escrituras, o Torah dos judeus ou ainda a Bíblia, reconhecida pelos cristãos como de inspiração divina, que guardam os princípios da fé judaica e, também, cristã (considerando o chamado Novo Testamento).

O que vc apresenta não é a lógica cristã, mas uma leitura marxista do cristianismo.

Insisto, a salvação, de acordo com o Livro Sagrado dos cristãos, a Bíblia, de inspiração divina e fonte ÚNICA para fundamentação doutrinária do cristianismo, não apresenta a salvação como processo de expiação e muito menos como conquista diária. É um dom gratuito de Deus conquistado única e exclusivamente pela fé.

Em suma, nunca disse que vc como ateu não possa falar do cristianismo. O que penso é que não seja capaz de compreendê-lo e seus comentários só comprovam isso. No meu ponto de vista vc sabe muito pouco sobre o cristianismo. Seu conhecimento, como disse, limita-se à abordagem marxista que procura explicá-lo, como a a todo o resto, sempre a partir de determinantes econômicos e condições materiais de existência.

Na verdade, para mim, o cristianismo é muito maior que isso...

Como diria o próprio Jesus Cristo:

"Quem tem ouvidos para ouvir que ouça."

Manoel Caetano disse...

Aprofundemos um pouco a questão

O cristianismo nasce dos ensinamentos de Jesus Cristo, registrados nos chamados Evangelhos, escritos por alguns de seus discípulos, por inspiração divina.

Para nós cristãos Jesus é o Messias, ou seja, o Salvador prometido aos judeus pelos profetas no chamado Antigo Testamento.

No entanto, para os próprios judeus não o foi. Eles esperam o Messias até hoje.

Mesmo através de uma leitura rasa dos evangelhos é fácil perceber que a rejeição de Jesus pelos judeus foi arquitetada pelos chamados "doutores da lei judáica" reconhecidos como líderes religiosos.

O próprio Jesus referia-se a eles como "sepulclos caiados" ou sejam pessoas que fingiam seguir os princípos e mandamentos da Lei de Deus, mais que, por dentro, sentiam e pensavam em sentido contrário, sempre em prol de seus próprios interesses mesquinhos.

Aqui já fica evidente o desacordo entre a religião estitucionalizada e seus interesses inconfessáveis e o cristianismo autêntico.

Durante quase três séculos o cristianismo espalhou-se pelo Império Romano, porém, na clandestinidade e debaixo de dura perseguição.

Somente com a "conversão" de Constantino, se não estou enganado no século III d. C., é que o cristianismo torna-se religião oficial do império. Aqui nasce a Igreja Católica Apostólica Romana.

o fato é que, o cristinismo, ao se institucionalizar, desfigurou-se. Semelhantemente ao que ocorre no Brasil com o reconhecido sincretismo do catolicismo com a Ubanda, muitas divindades adoradas pelos romanos são incorporados aos ritos cristãos. Por exemplo, a Diana dos Efésios, assim como Maria, também era chamada de "Rainha dos Céus", coincidência?

Essa desfiguração avança pela Idade Média e agrava-se. Quem queimava na fogueira não eram as bruxas mas aqueles que ousavam pensar e questionar as claras contradições da "madre igreja".

É nesse sentido que Lutero e os reformistas tinham como premissa fundamental a "Livre interpretação das Escrituras". Ou seja, que todas as pessoas pudessem ter acesso à Bíblia e liberdade para estudá-la e interpretá-la sob a tutela do Espírito Santo.

Não é a toa que rezavam missas em Latim e mantinham o povo na ignorância e no analfabetismo.

É por tudo isso que a redução do cristianismo ao catolicismo é uma aberração absurda. Não existe base bíblica para purgatório, excomunhão, batismo de récem-nascidos, salvação exclusiva para quem esteja ligado ou filiado a Igreja Católica, virgindade de Maria pós-nascimento de Jesus, intermediações de santos entre os homens e Deus etc.

Por fim, continuo achando que isso não é papo para ateus, mas, está abordagem acabou tornando-se necessária diante da insistência do Xacal em filiar o cristianismo ao catolicismo.

Xacal disse...

Manoel,

É possível estabelecer um diálogo sem tocar em questões pessoais de fé e credo?

Penso que sim...Esse é o mote de minhas colocações, o viés marxista, ou qualquer outro, não torna o seu ponto de vista mais ou menos legítimo por acreditar ou não no objeto da discussão...

Essa é a principal crítica que faço ao seu esquema de pensamento...

Como manifestação humana, pois não há fé sem homem, o cristianismo ou qualquer outro ramo teológico deve ser investigado e debatido por quem se propuser a fazê-lo, e a confissão de sua fé não lhe dá nenhuma distinção ou autoridade para impor seu ponto de vista...

Separe a sua experiência pessoal das suas impressões sobre o fenômeno, afinal essa é uma velha reivindicação dos gnósticos: que é possível o convívio da fé com a razão...mas suas declarações me deixam com dúvidas a ess respeito...

Negar a essência da culpa no pensamento cristão hegemônico, e pormenorizar o objeto da análise para impor um ponto de vista é contraproducente e reducionista, meu caro...

Quando propus a discussão, não pretendia debater o sentimento pessoal de cada um, e sim o legado cultural que as manifestções religiosas legam ao estado e ao convívio social em um Estado de direito...

Quanto a questão da culpa na cultura latina cristã já foi superada há muito...

Pretender separar o aspecto temporal nas questões religiosas, como economia, mercado, política, etc, e hermetizar a polêmica em temas metafísicos é ingenuidade,pelo menos em minha opinião, e demonstra incapacidade de enxergar além das escolhas que faz...

o fato de crer em algo não o torna uma verdade...

Em tempo: como vc, creio eu, fui educado em ambiente cultural cristão, como tudo que nos cerca, já acreditei e deixei de fazê-lo, portanto, de acordo com sua lógica, minha experiência com a fé é menos densa e legítima que a sau, apenas por que deixei de acreditar...

Essa, meu caro, é a essência do fundamentalismo e intolerância que assola o mundo com guerras em nome de deus...

Pergunto: quantas guerras foram travadas em nome do ateísmo?

Manoel Caetano disse...

Esse é o Xacal!

Como é de praxe, vc tira conclusões apressadas e precipitadas do pensamento alheio e procura se aproveitar delas.

Começando pelo fim, imaginar que as guerras ocorrem por questões religiosas não me parece adequado a um bom marxista.

Todos sabemos que as grandes guerras se explicam por questões nada religiosas. Ou vc acha que a invasão do Iraque, e as aventuras de Alexandre, Bonaparte e Hitler tiveram motivações religiosas?

Quanto à intolerância de ateus eu lhe pergunto: Quantos morreram na URSS porque queriam cultuar a Deus?

Em segundo lugar fundamentalismo nada tem a ver com intolerância. Uma coisa é ser fundamentalista outra bem diferente é ser intolerante.

O fundamentalismo nada mais é do que acreditar que sua Fé é a verdade em absoluto. Todas as principais religiões monoteístas do mundo são fundamentalistas e eu também sou fundamentalista, é claro. Não dá para ser cristão de fato sem ser fundamentalista.

Ou vc acredita que Jesus Cristo é o Filho de Deus, o caminho, a verdade e a vida e, portanto, é um cristão ou não acredita em nada disso e não o é. Não dá para relativizar com isso.

Agora, o que eu não posso é pretender universalizar o meu fundamentalismo a qualquer custo. Isso é intolerância. Ou seja, a intolerância consiste no desrespeito à liberdade do outro de pensar diferentemente de mim. Deste mal, meu caro, eu não sofro.

Outra coisa, em momento nenhum pretendi "hermetizar a discussão" ou impor meu ponto de vista. Só fiz, como vc, algumas afirmações e quis deixar claro que na compreensão do cristianismo existem outras possibilidades além daquela que vc apresentou que, na minha opinião, está completamente equivocada.

Como disse num comentário desses anteriores, sei que uma filosofia cristã desligada da materialidade das instituições não cabe na sua análise de base marxista. O que não significa que sua posição, para vc e para os comungam de seu ponto de vista, não seja legítima. O que quis deixar claro é que para mim não é verdadeira.

Outra coisa, vc diz:

"Separe a sua experiência pessoal das suas impressões sobre o fenômeno, afinal essa é uma velha reivindicação dos gnósticos: que é possível o convívio da fé com a razão...mas suas declarações me deixam com dúvidas a ess respeito..."

Ora vejamos, mais uma vez vc tenta trazer o debate para sua arena (separar, experiência pessoal, impressão do fenômeno)

Uma coisa é o convívio da fé com a razão outra é separar uma coisa da outra. Para vc que não tem fé é cômodo pois não há nada para separar.

Para mim, meu caro, isso não é adequado e nem possível, pois, uma coisa se liga a outra, e se complementam.

Também é errada a sua conclusão de que pretendi separar as questões religiosas das demais questões. Pelo contrário, deixei claro no último comentário que até acho que a institucionalização do cristianismo é problematica e, muitas vezes, o contamina e desvirtua.

O problema é que vc, como já destaquei, reduz a religião (no sentido filosófico) a Igreja (no sentido de instituição religiosa). Minha referência à sua leitura marxista não foi uma forma de desqualificação, mas, outrossim pretendeu apontar para esta redução.

Outra coisa, não acho que ninguém precise ser cristão para perceber que o cristianismo está muito além do catolicismo. "Pensamento cristão hegemônico!?" Cara tenha dó!

Outra coisa, minhas referências foram em relação a redenção e não a culpa. Como vc mesmo disse:

"essa é uma lógica bem cristã: o sofrimento redime..."

Aqui vc deixou claro entender que a lógica cristã defende a idéia de que precisamos sofrer para obtermos redenção. Isto sim é um grave equívoco.

Acho que a culpa faz parte do processo de arrependimento, mas não é a essência do pensamento cristão. Ninguém precisa ser cristão para ter culpa, para tanto basta agir em dissonância com a própria consciência. A psicanálise explica bem isso...

Quanto a redenção, dentro da perspectiva cristã, o homem é incapaz de redimir-se e depende de uma interferência de Deus para tanto (aqui entra a questão da graça).

Por isso que afirmo que a salvação depende da fé e não do sofrimento e do esforço individual diário.

Olha veio, no fim, assim como no outro debate, rodamos em círculos...

Você pensa que minha fé são "sentimentos pessoais" que deformam minha visão.

Eu, por outro lado, penso que sua falta de fé limita sua compreensão e também deforma sua visão.

E isso por um motivo simples, seu ponto de vista ateu o leva numa direção completamente diferente da minha!

Quando vc diz que "o fato de eu crer em algo não significa que seja verdade" vc fala do seu universo onde não existem verdades absolutas. Ali a verdade como um absoluto realmente não faz nenhum sentido.

Agora, para mim, um cristão fundamentalista, minha fé é sim a Verdade! Se fosse diferente eu não seria um cristão!

Como vou dialogar com vc abrindo mão de minha fé!?

Podemos dialogar, claro que sim, mas sem exigir que para tanto abramos mão de nossas convicções...

Xacal disse...

realmente, fica difícil discutir com quem acredita naquilo que não vê, nem pode provar a existência...

mais uma vez vc aplica o reducionismo e o simplismo para defenir ou entender aquilo que desejo falar...

ora, manoel, é claro que sei que as guerras se movimentam em torno vários interesses, mas a minha pergunta é: quantas vc viu em nome da não-fé, ou do ateísmo...

não reduza o massacre e as deportações da ex-urss a uma questão religiosa, é muito mais do que isso, aliás, como vc mesmo apregoa, e depois inverte para beneficiar sua tese...

não reconhece o componente religioso dos conflitos, e depois atribui um componente de intolerância na ex-urss...ora,ora...

quando cito as guerras religiosas, falo da simbologia e do amálgama que fornece o álibi para unir exércitos em torno de uma matança...

é uma discussão em círculos sim manoel, e para isso serem as discussões, não só para cooptar ou estabelecer falsos consensos...debater para expor idéias e possibilitar a quem lê ou assiste se apropriar ou não desses argumentos...

vc resiste a associação da cristandade ao catolicismo, mas esquece que essa não é uma discussão de legitimidade ou autenticidade de fé ou credos...vc disse lá trás: "cristianismo autêntico"...

ora, não me interessa investigar isso...me interessa saber qual é a face institucional que subtrai impostos do Estado para seus ritos, em detrimento da fé distinta ou da não-fé, e que não admite dissidentes...

e a face institucional em nosso país, e na maioria dos países da AL é católica, e que a base do pensamento católico é: sofra aqui e ganhe redenção depois...com isso justificou-se boa parte da dominação e exploração aqui no hemisfério sul...

em suma: esse é o ponto...não me interessa a fé alheia, me interessa é pagar meus impostos para sustentá-la e seus ritos...

assim como acho que não devo pagar pelas casas em Búzios, tb não quero pagar para bancar procissões e templos...

como se vê, embora já tenha dito que toda discussão é válida, acho que para discutir um estado laico, e já te respondo: sim, quero um estado neutro em relação a religião...não significa que esse Estado negue sua cultura religiosa, mas então que não beneficie umas em detrimentos de tantas outras...por isso é melhor não "investir" em nenhuma...

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

É uma discussão vã. Para os que acreditam, só peço tolerancia.
Para os que não, recomendo a leitura do livro "Deus, um delirio" de Richard Dawkins.

Gustavo Rangel disse...

Xacal e demais debatedores...religião, política, futebol e mulher são coisas difíceis de se debater, mas vou meter meu dedo nesse caldo...ehhehe...

Constitui princípio elementar que pelos seus efeitos é que se julga de uma causa, mesmo quando ela se conserve oculta.
Se um pássaro é atingido por mortífero grão de chumbo, deduz-se que hábil atirador o alvejou, ainda que este último não seja visto, certo? Nem sempre se faz necessário que vejamos uma coisa, para sabermos que ela existe. Em tudo, observando os efeitos é que se chega ao conhecimento das causas, portanto acredito em Deus e sou cristão sim.
Em contrapartida, não sou católico e concordo com algumas ponderações do Xacal. Sempre me indaguei isso. Se não sou católico, porque tenho que ficar sob a "égide" do catolicismo? Abraços aos amigos, e continuemos um debate sadio.

Xacal disse...

em sua linha de raciocínio, gustavo: então o que deu causa a deus?

Gustavo Rangel disse...

Xacal,
Sabia que alguém iria questionar isso...aí está o x da questão...o que chamamos de fé!!! mas penso que não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-lo, ainda nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito. E ainda falta muito tempo para isso!!! Em 1890, por exemplo, alguém poderia conceber que existiria um telefone celular? Penso que Ele vai nos dando a condição de entendê-lo, de acordo com nossa evolução. Sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria. De outra forma, não seria imutável, pois estaria sujeito às transformações do que conhecemos como matéria.

Xacal disse...

isso não responde a pergunta.

Anônimo disse...

Acho que estou opinando já um pouco tarde,mas gostaria de dizer que a religião é o maior atraso intelectual e científico dos tempos atuais.

Igor disse...

Xacal,

vou te dar uma dica: Deus significa aquele que é. Filosoficamente, sua pergunta é absurda.

Melhor atirar para outro lado.



Abraço fraternal em Cristo,

Igor

Rothbard disse...
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Xacal disse...

a pergunta continua sem resposta.
nenhuma pergunta é absurda, respostas podem ser...

filosófica ou sob qualquer outro escopo.

Xacal disse...

o comentário que fala sobre "melequento nordestino" contém um termo com conteúdo de ódio de gênero que não é aceito nesse debate, portanto foi retirado.

nada impede sua republicação, desde que sem associação de gênero, raça, orientação sexual cor ou credo que possam ofender ou diminuir esses grupos..

certos de sua compreensão.

Manoel Caetano disse...

Xacal

Do meu lado também é difícil discutir com quem vive, exclusivamente, sob a égide da epistemologia científica...

Quanto aos reducionismos e simplismos, meu caro, não deviam causar-lhe estranhamento, pois constantemente vc apela para estes expedientes.

Na questão das guerras meu objetivo não foi negar os aspectos religiosos envolvidos em algumas delas, mas, simplesmente desconstruir a idéia equivocada que vc tenta transmitir de que há uma relação direta entre teísmo e guerras, como se a última fosse decorrência da primeira. Ou seja, sua intenção, nitidamente, foi afirmar que um mundo ateu seria menos violento, o que eu discordo categoricamente.

Se não hovessem teísmos os homens certamente encontrariam outros pretextos...

Quanto a URSS é claro que sei que haviam outros determinantes para a violência e matança, o que quis destacar foi que os ateus também podem ser intolerantes e cruéis, ou seja, a intolerância não é privilégio de teístas meu brother!

Quanto a discussão em círculos, o que quis dizer não foi que o debate não vale a pena ou é infrutífero. A questão do círculo se refere exclusivamente ao debate epistemológico. Acho que esgotamos está questão naquele outro debate...

Quanto a sua falta de interesse pela questões intrísecas à fé, eu venho avisando que acho o debate inadequado, mas foi vc que resolveu enveredar por este caminho...

O que fiz foi apenas defender o cristianismo das deturpações que vc insiste em impigir a ele.

Acho que vc tem todo o direito de não acreditar, mas, deturpar seu verdadeiro sentido é no mínimo anti-ético.

Quanto a questão central do debate, do Estado laico, farei um novo comentário mais taarde porque agora meu tempo esgotou-se...

um abraço

Manoel Caetano disse...

Xacal

Vejo que ressuscitaste a velha questão da causa de Deus!

Pois bem, se vc espera uma resposta que caiba no seu mundinho fechado da epistemologia científica com certeza não a terá...

Mas... vamos lá!

Uma relação de causalidade, onde existe causa e efeito implica naturalmente num antes e depois, portanto, numa temporalidade.

O tempo...

Aqui entramos num terreno rico em possibilidades filosóficas!

Vamos pensar um pouco...

Imaginemos uma realidade onde não existam mudanças de nenhuma ordem, uma realidade imutável. (Será que ao menos ao direito de imaginar o nobre cientísta se permite, ou não!?)

Pois bem, nesta realidade poderíamos perceber o tempo?

Se absolutamente nada se altera-se a nossa volta poderíamos falar em tempo?

Ora, no campo da filosofia cristã é ponto pacífico que Deus é imutável e eterno, ou seja, sua existência não está no tempo, mas para além do tempo, consequentemente, para além de causalidades...

É neste sentido que a palavra hebraica para Deus significa "Eu sou", ou seja, Ele, do ponto de vista ontológico, é eternamente, não foi ou será, mas simplesmente é! "O que é, é; isto é tudo e tudo é!"

É neste sentido que a Bíblia afirma que todas as coisas são e foram criadas "dEle, por Ele e para Ele".

Para nós cristãos Deus é o criador eterno e imutável. Somente no mundo criado, mutável e temporal, que cabem as relações de causalidade.

Já sei que vc vai vir com a velha ladainha! "Seus argumentos são baseados em sentimentos pessoais, na sua fé" , "não prova nada", "não responde a questão" blá, blá, blá!

Rapaz, entenda de uma vez por todas que não podemos discutir questões teológicas a partir da epistemologia científica. E não podemos simplesmente porque Deus e fé não cabem nela.

Não adianta tentar me atrair para esta sua arena hermeticamente fechada onde a fé perde o sentido, não caio nessa...

Quanto a questão central deste debate, a saber, o Estado laico, acho que o problema está na sua operacionalização.

O Estado laico, da mesma forma que a liberdade e a igualdade, está bem sedimentado teoricamente mas apresenta uma considerável dificuldade de realização prática.

É complicado, num regime republicano, evitar que a vontade da maioria se sobreponha ao Estado.

Explico melhor:

Um Estado laico, teoricamente falando, jamais deveria envolver-se em questões religiosas. Ou seja, mesmo que a maioria absoluta da população professe alguma fé, o Estado laico jamais deveria comprometer-se com seus ritos, em nenhum sentido.

Acontece que, na prática, as pessoas que decidem, que movem o Estado, acabam contaminando-o com suas convicções e interesses pessoais.

E daí que surgem as anomalias como, por exemplo, oferecer ensino religioso em escolas públicas num Estado laico (como ocorre no Brasil). Isso acontece porque a maioria da população é religiosa e impõe seus interesses ao Estado através dos poderes da república.

O contrário também é verdadeiro. Veja o caso da proibição do uso do véu nas escolas francesas pelas muçulmanas. Ora, o uso do véu é pessoal e com tal proibição, na verdade, limitou-se o direito de livre manifestação religiosa das muçulmanas.

Isso ocorreu porque na França os agnósticos possuem mais força e impuseram sua vontade.

No fim das contas um Estado laico que não se envolva em assuntos de fé e religião mas, ao mesmo tempo, assegure a liberdade de culto e manifestação religiosa para todas as religiõesde ainda é uma grande utopia...

Igor disse...

Manoel,

a relação de causa e efeito não tem de estar, necessariamente, subordinada a anterioridade, ou seja, não cumpre que seja um regresso horizontal: devemos interpretá-la como uma regressão vertical.

Xacal disse...

ótimo manoel, quando não consigo explicai algo, o coloco em uma dimensão paralela que contrarie tudo o que conhecemos e construímos com nosso conhecimento...

uma boa saída, mas não responde a pergunta.

Xacal disse...

ahhh, em tempo: "cristianismo autêntico?"...com base em que referências? questões de fé são sempre subjetivas, e não permitem essa nomenclatura sempre associado ao "mundinho epistemológico da ciência", como você com bastante autoridade parece acreditar...

além de não responder a pergunta, ainda revela seu conteúdo exclusivista perante sua crença...

um abraço.

Manoel Caetano disse...

Desculpem o sumiço, infelizmente estive muito ocupado com questões de força maior nos últimos dois dias e não pude acessar...

Igor,

Sinceramente e humildemente não compreendi bem esta questão de regressão vertical. Seria interessante que desenvolvesse um pouco melhor a questão...

Minha resposta baseou-se principalmente na compreensão agostiniana que particularmente admiro muito.

Chacal

Já previa que a resposta não seria satisfatória para vc e isso não me surpreende em absoluto.

Conseguir ou não conseguir explicar algo meu caro, isso sim é uma questão subjetiva, pois, depende do quanto o receptor esteja predisposto a aceitar os argumentos...

No seu caso, que se assume ateu e não acredita em nada além do mundo físico e material que pode ser investigado dentro do paradigma da ciência moderna, ninguém jamais "conseguirá" explicar a causa de Deus, isto é óbvio!

A concretude de Deus só é fato para os homens de fé, para ateus, Deus é um "delírio" não é verdade? Portanto, não pode ter causa!

O fato, amigo, é que estou muito feliz com meus "delírios"! Não posso, nem pretendo ou quero ou preciso lhe "provar" nada!

A questão sobre as referências do cristianismo autêntico já respondi, mas, acredito que vc não tenha prestado a devida atenção.

Em primeiro lugar é importante não confundir a fé que um sujeito possui ou não, está sim subjetiva, da religião em si mesma. O cristianismo não é subjetivo, ele é objetivo na medida em que se baseia num Livro que, para os cristãos e sagrado, pois, constitui revelação divina.

Não é porque o conteúdo de um livro para alguns é fábula e para outros e verdade que o mesmo é subjetivo. Independentemente da subjetividade de cada um de nós o livro em si é um dado concreto, objetivo, está lá.

Inclusive seus originais em hebraico tem sido alvo de importantes estudos e pesquisas de caráter científico sabia?

Pesquisadores da Universidade Hebraica de Jerusalém, lançando mão de potentes computadores, estão descobrindo códigos sobrepostos aos textos bíblicos, seriam novas informações codificadas que só puderam ser descobertas agora por conta da super capacidade de processamento dos nossos computadores...

Quem tiver interesse pode encontrar mais informações na obra publicada pelos pesquisadores. Ela chama-se "O código da Bíblia". Vale a pena conferir!

Portanto, meu caro, a fé é sim subjetiva, na proporção em que, é o sujeito que decide crer ou não crer. Agora o objeto da fé, neste caso o cristianismo e seus fundamentos bíblicos é sim um dado objetivo.

Qualquer pessoa com um mínimo de inteligência e boa vontade pode encontrar e definir os fundamentos do cristianismo, e não precisa ser cristão ou teísta para tanto, basta pesquisar com seriedade os registros fundamentais da fé cristã - os evangelhos e as cartas do Apóstolo Paulo. Um bom exemplo é a Hannah Arendt, filosofa conceituadíssima, judia, mas que, mesmo não sendo cristã, consegue definir e explicar com clareza a lógica cristã.

Minhas críticas à suas colocações se deveram ao fato de vc ter clara e tendenciosamente deturpado o cristianismo.

A partir de um de seus últimos comentários compreendi que suas críticas focalizavam a práxis católica na AL e sua lógica. Se o recorte é esse, pode comemorar, concordo com você.

Essa questão é muito delicada. Não podemos estudar uma religião e seus fundamentos simplesmente através das práticas religiosas históricas de uma instituição ou grupo.

O conceito de "guerra santa" do islã, por exemplo, é complentamente distorcido pelos grupos radicais. O conceito de "guerra santa" no Alcorão apontaria muito mais para o mundo interior de cada um de nós do que para guestões geopolíticas. De acordo com os ensinamentos do Alcorão, "a maior guerra santa é aquela travada dentro de nós".

Em suma, na religião, assim como em todo o resto, entre a teoria e a prática a distância pode ser enorme.

Tudo isso para esclarecer que, a denominação de cristianismo autêntico que utilizo aponta para os aspectos teóricos da fé cristã, presentes no seu livro sagrado, e não para uma pseudo autoridade religiosa e/ou institucional que eu porventura estivesse defedendo.

Por fim, é claro que minhas respostas estão de acordo com minha crenças e convicções, assim como suas análises e respostas estão de acordo com as suas. O problema é que vc universaliza seu ponto de vista e reduz o meu.

Agora o fato é que, de acordo com sua pesquisa, 83% "delíram" como eu, enquanto somente 17% pensam como vc e, mesmo assim, eu não universalizo meu ponto de vista como vc, talvez esteja lhe faltando um pouco de humildade companheiro...

Xacal disse...

a questão manoel continua sem resposta...

não basta acreditar em algo para torná-lo real...

não há outro paradigma capaz de provar ou não a existência de algo senão a ciência...

essa é inclusive um velho desejo da fé, ou seja, provar cientificamente a existência de deus...e cada vez mais fracassa e se distancia, à medida que o conhecimento avança...

discutir a existência ou não de deus no campo da fé, resume-se a acreditar ou não...

mas no campo da ciência a coisa se complica, pois somos capazes ou não de provar cientificamente a existência de deus?

vc sabe que não, e por isso desloca o debate para o corte que melhor lhe convém, e isso é legítimo, mas como já disse: o fato de ter fé em algo não o torna verdade...

um abraço, e creio que possamos retomar a discussão em outro momento...

Manoel Caetano disse...

Xacal

Compreendo o que vc quer dizer o problema é que, neste particular pelo menos, vc se expressa mal. Não é a fé que procura provar, porque isso não faz sentido, mas, talvez, alguns teístas.

Agora, não podemos ser ingênuos com relação a questão da neutralidade...

Ora, não podemos pensar a ciência de forma puramente objetiva, como algo livre ou para além da subjetividade do pesquisador. Ou seja, dependendo daquilo em que se acredita, os resultados obtidos podem apontar em diferentes direções. Por exemplo, criacionismo x evolucionismo.

Dentro da academia o paradigma dominante é a teoria da evolução. Mas, não podemos ignorar que a construção deste paradigma, na modernidade, está ligado a um momento histórico onde, filosoficamente, o humanismo e o materialismo estão em alta, após séculos de abusos e arbritariedades da Igreja Católica.

Qualquer pesquisador honesto e sério sabe que a teoria da evolução ainda apresenta muitos pontos nebulosos de difícil resolução. As adulterações de fósseis, por exemplo, são uma realidade...

Ou seja, muito mais do que provas concretas os pesquisadores têm mesmo é um forte desejo de acreditar que suas teorias fazem sentido, porque, subjetivamente, seu ponto de vista ateu e materialista acaba interferindo na leitura dos resultados encontrados.

No lado do criacionismo não é diferente. hoje existem pesquisadores, como o Adalto Lourenço, que apresentam dados, seguindo os ditames da epistemologia científica, que, segundo ele, confirmariam um design inteligente. Não podemos negar que a subjetividade entra aqui também e sua crença interfere sim.

É aquela questão que discutimos antes, vc é ateu e materialista e vê caos no universo, eu sou cristão e vejo design inteligente.

Será que os dados objetivos, concretos não permitiriam leituras divergentes?

O problema é que ateus e materialistas costumam ver subjetividade apenas nos outros, nos teístas. É como se sua crença de que tudo se resume a dimensão material não interferisse na sua leitura do mundo e dos dados científicos.

Em suma, a questão é que, para vc, tudo se resume ao mundo físico e material. Assim, pensa a ciência como algo em constante avanço que, mais cedo ou mais tarde, conseguirá esclarecer ou provar tudo o que ainda está oculto, em todos os sentidos.

Ou seja, vc têm uma visão completamente otimista da ciência e não vê limites para seu potencial explicativo. E isto coaduna-se e é perfeita e convenientemente com sua visão de mundo materialista.

Agora, este "avanço" do conhecimento científico, pelo menos no campo da explicação da origem do universo e do homem, para muitos é bastante relativo...

Já no meu ponto de vista, cristão, a estrutura epistemológica atual da ciência lhe impõe limites significativos. Ou seja, diferentemente de vc eu não acredito no potencial ilimitado da ciência.

Além disso, penso que os dados concretos apresentados pela ciência não fundamentam as conclusões da teoria evolucionista e da auto-organização do universo, por exemplo.

Pelo contrário, me parece mais provável a existência de um design inteligente sim, de um Deus Criador.

Agora, "provar" isso ou tornar Deus um objeto de pesquisa empírica simplesmente e obviamente só é possível para aqueles que não crêem na sua existência.

Se eu acredito que existe um Deus, Princípio e Fim, Criador de tudo, como torná-lo um objeto de pesquisa? Como estudá-lo? Como defini-lo?

Para "provar" sua existência, pelos menos de forma satisfatória para vc, teria que materializá-lo e é isso que venho tentando lhe dizer que é impossível...

Eis aqui o circulo:

Para vc tudo o que existe é material e Deus é um delírio, um mito, uma invenção da humanidade, ou seja, simplismente não é real, não existe. Como prova de sua existência, necessariamente, Ele teria que ser materializado ou materializar-se diante de seus olhos.

Para mim, o mundo não se resume a dimensão material e Deus é real e existe, mas é Espírito e simplesmente não posso materializá-lo para "provar" sua existência.

Deus poderia materializar-se para provar sua existência?

Claro que sim! No entanto, não podemos esquecer, como já disse em outros momentos, que a fé constitui um elemento fundamental e determinante para a salvação cristã. Portanto, se Deus oferecesse prova material de sua existência o componente da fé seria eliminado, compromentendo, internamente, a própria lógica do cristianismo.

Vc conclui dizendo que "crer em algo não o torna verdade..."

Mas, o que é a verdade? O que torna algo absolutamente verdadeiro?

Por muito tempo o átomo era verdadeiramente composto de eletrons, prótons e neutrons, agora sabemos que não é bem assim...

Estranho ver vc, um defensor da ciência como meio absoluto de conhecimento, falando em verdade!?

De acordo com Thomas Kuhn em sua "teoria das revoluções científicas" as verdades científicas dependerão sempre da tradição intelectual do paradigma científico vigente, até que sejam abaladas por alguma revolução...

Xacal disse...

o que é verdade:
1- 2+2=4 é uma verdade;
2- E=mc2 é outra...

ora manoel, relativizar postulados científicos incompletos é ingenuidade meu caro, e não ajuda em nada seu ponto de vista...

mesmo que vc compreenda que a verdade científica depende de um referencial, isso não afasta que ela caminha para uma prova objetiva e acabada...

o mundo sempre aançou, pelo menos até agora, como explicação científica daquilo que era dúvida, e em nenhuma das vezes a fé contribuiu para elucidar qualquer uma dessas dúvidas, que já foram mitos, e forma desmistificadas pela ciência e pelo conhecimento...

quanto ao criacionismo e design inteligente, sinceramente, e com todo respeito a sua crença: é o maior estelionato e distorção a serviço de uma tese que não perdura entre meios acadêmicos sérios...

enfim, a questão é:sou capaz de admitir a existência de deus, desde que cientificamente provado, mas vcs não são capazzes de admitirem que a fé pode não provar a existência de deus, e que ele pode de fato não existir...

eu creio que não exista, mas fiel a minha crença no conhecimento sou capaz de ceder frente a argumentos científicos sérios...sem essa balela de design "inteligente"...

um ente que projetou um universo, concatenado, e que se expande e cresce dentro de regras pré-estabelecidas...

com vida só no planeta terra, com raciocínio só para raça humana...

só com muita fé mesmo para acreditar em uma loucura dessas...

Manoel Caetano disse...

Cada um acredita na "loucura" que quiser, meu caro.

Apelar para postulados da física e da matemática para dar credibilidade absoluta à ciência não é nem ingenuidade é ignorância mesmo.

Pensar em design inteligente parece loucura para vc, para mim a loucura é imaginar que toda a complexidade da vida no planeta evoluiu espontaneamente a partir de pequeninos organismos unicelurares...

Vc fala em postulados imcompletos, agora, o fato é que alguns postulados científicos não são apenas imcompletos são inviáveis mesmo.

A raça humana, por exemplo, simplesmente não se coaduna com o a teoria da evolução. Como explicar tanta diferença dos seres humanos para os demais seres vivos? Que seleção natural heim!?

Pesquisas revelam grandes semelhanças orgânicas entre os seres humanos e os chipanzés, por exemplo, mas, como explicar que a partir de organismos tão semelhantes possam emergir seres com potencial cognitivo tão diferentes?

O fato é, meu caro, que a capacidade racional humana continua sendo um desafio sem tamanho para a teoria da evolução...

Existe um verdadeiro abismo entre o ser humano e os demais seres vivos que parece transcender as pequenas diferenças na anatomia cerebral.

Muito privilegiado nosso grupo de homenídeos primitivo heim!? Encontrou um ambiente exclusivo, rico em possibilidades de desenvolvimento, seleção natural e evolução! Nenhum outro entroncamento de primatas teve a mesma sorte, que pena...

Que conto da carochinha...
Só com muita falta de fé para acreditar numa insanidade dessas...

A vontade de negar a existência de Deus pode ser tão grande para alguns que os tornam capazas de acreditar em qualquer coisa, desde que Deus não esteja presente...

Xacal disse...

ó manoel, que supremacia é essa?

você é daqueles que festejam nossa civilização como uma dádiva divina...

não somos nenhuma maravilha, meu caro e sequer há um abismo entre huamnidade e outros seres...

cada u se adpatou para viver melhor em seu meio, com suas habilidade e defeiciências...

a maravilha do raciocínio é uma arma evoluitva para a carência de outros requisitos para sobreviver...todo o seu raciocínio não valem muito em determinados ambientes, não se esqueça...

não somos nem de longe a espécie mais "eficiente" do ponto de vista genético...temos muito pouco "tempo" de existência para sermos considerado um sucesso biológico...

e se considerarmos a rapidez com a qual consumimos o mundo em que vivemos, parece que deus falhou em algum item do projeto...

II

manoel, daqui a pouco vc vai estar falando de adão e eva...começa com design, mas diante da impossibilidade fática, vai se reduzindo até o criacionismo mais chinfrim...

pelo menos a teoria de adão e eva é mais coerente com a idéia de existência de deus, mas atribuir uma característica de grande arquiteto do universo só pode ser piada...!

agora responda: começou como? qual foi o critério para "escolher" o homem como porta voz da compreensão que deus existe?

por que não estender essa maravilha a outros seres, a compreensão, o raciocínio...?

por que atribuir nesse projeto perfeito a capacidade de planejar o assassinato...?

ahhh, mas o que deu errado é obra da concorrência..do diabo...rsrsrsr...

Manoel Caetano disse...

Xacal

O pior é que vc ainda me acusa de simplismo e reducionismo...

Se sua visão da espécie é tão mediocre não posso fazer nada, deve estar fundamentado no seu próprio referencial empírico...

No fundo acredito que vc sabe bem do que estou falando quando exalto o potencial humano, na verdade está jogando pra galera, como vc adora!

Quanto ao "fracasso" da civilização humana que vc apregoa meu caro, isso sim, parece brincadeira...

Engraçado como para tentar ridicularizar aquilo em que não acredita vc simplifica o assunto ao extremo.

Para responder suas questões precisaria entrar no campo filosófico e discutir um pouco da relação entre liberdade e determinismo, mas, não acho que seja adequado para o momento...

Em síntese, seu pensamento aponta para uma perspectiva de completo determinismo onde Deus manipula a humanidade como um bando de marionetes e, consequentemente, é responsável por tudo de bom e mal que acontece... quanto simplismo!

Outra coisa: dar certo ou dar errado e algo extremamente relativo, meu caro. Muitas vezes o que parece estar certo está errado e o que parece estar dando errado dará certo...

Mais uma vez chegaremos na questão do tempo e da eternidade...

Quer dizer que todo potencial cognitivo humano é só uma simples compensação para adaptação evolutiva... que piada!

Quanto a questão do "criacionismo chinfrim" chinfrim mesmo é sua compreensão dele.

Mas, essa velha estratégia de markenting ateu já tá batida... tenta impor sua "lógica" através da ridicularização simplista daquilo que, na verdade, não quer compreender.

Xacal, minha fé e o cristianismo são piada pra vc e seu ateismo, cietificismo e evolucionismo não me convecem e ponto.

Acho que chegamos novamente no limite onde o debate perde o sentido...

Pra terminar com bom humor sugiro que cantemos juntos o novo rit do momento:

"CADA UM NO SEU QUADRADO,
CADA UM NO SEU QUADRADO,

CADA UM NO SEU QUADRADO,
CADA UM NO SEU QUADRADO,

ADO AADO CADA UM NO SEU QUADRADO,
ADO AADO CADA UM NO SEU QUADRADO."

Um abraço e até...

Anônimo disse...

Quero apenas destacar que o debate entre Xacal e Manoel Caetano está em alto nível. Cada um com sua opinião, mas trás a tona questionamentos para reflexões que enriquecem o debate. Inspirado por esta discussão quero sugerir como tema para debate, o atual modelo de casamento. Um modelo falido e que anula as pessoas nos tempos atuais.