terça-feira, 13 de janeiro de 2009

Contradições...

De tudo que já foi dito sobre Israel e Palestina, um aspecto me chama a atenção é que, justamente, o país que foi construído sobre os valores democráticos ocidentais, o que promove a maior e mais prolongada tragédia humanitária da região...

Goste-se ou não, em Israel a imprensa ainda é livre, há partidos de oposição, eleições e instituições de proteção ao direitos individuais...

Mas essas características, que o distingue dos Estados islâmicos vizinhos, não deu a Israel uma "consciência humanitária" para lidar com os conflitos externos e internos...

Nunca se matou tanto em nome da "democracia"...!

15 comentários:

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

Xacal, Israel é a fronteira de ocidente. Não é fácil para um país estar nessa posição onde tem que segurar a barra de um monte de vizinhos completamente fanáticos por destruí-lo (vizinhos que não tem nenhum problema em lançar mísseis desde escolas ou em recrutar crianças para morrer pelo Alcorão).
A Palestina é a fronteira do mundo Árabe, que utiliza sua população como escudo e lança. Eles não dão a mínima se morrem ou sofrem, pois é seu destino sagrado que seja assim.
Toda guerra me parece idiota, cruel e insensata, e deixo claro aqui que jamais participaria dela para defender pais nenhum. Mas se tenho que me colocar de um lado nesta historia, fico no da civilização.

Xacal disse...

Caro Gustavo,

Essa é a essência do post...Como definir a legitimidade dos valores dessa ou daquela "civilização"...?quais são os mais justos...? Você parece ter feito sua escolha, mas a subjetividade de sua preferência não vai além da objetividade que nos revela: a "nossa" civilização" pode(e nesse caso, é) ser tão sanguinária e cruel para defesa dos "nossos" valores, quanto aqueles que julgamos ameaçá-los...

é, resumindo de forma simplista: "o diabo são os outros"...

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

Neste caso, sim, Xacal: O Diabo são os outros.

Xacal disse...

bom, essa é sua opinião, e eu a respeito...

claudiokezen disse...

Caro Gustavo:

Quando os cruzados atravessaram toda a Europa para saquear os tesouros da Terra Santa em nome do Deus católico, os árabes tinham um grito de horror para designar a visão de batalhões ocidentais: "os bárbaros estão chegando!"

Para a civilização árabe, amante da poesia, conhecedora do urbanismo e do sanitarismo, arquitetonicamente à anos luz dos europeus, já conhecedora da filosofia grega - aliás, devemos aos árabes a transmissão do pensamento filosófico grego, que mais tarde seria traduzido pelos romanos para o latim à partir das traduções árabes - praticante do comércio nas suas mais variaas formas, amante da medicina e das artes do afresco, da pintura e da escultura, a visão daquelas hordas de soldados desdentados e cabeludos, dentro daquelas armaduras ultrapasadas para a arte da guerra, liderados por generais que comiam com as próprias mãos, não se banhavam e sem respeito pelas convenções da guerra era a verdadeira visão do inferno.

Durante os sete séculos que os árabes se estabeleceram na península ibérica, foram estabelecidas as bases da medicina moderna, das estradas, da arquitetura, da política de tolerânca entre as mais variadas etnias, das artes do afresco, da pintura e da escultura que viriam segundo os historiadores modernos a plantar as bases do renascimento italiano por exemplo.

Se hoje, a maioria dos países árabes é desprovida de instituições democráticas viáveis, isto se deve ao fato de as potências européias e depois os estados unidos terem trabalhado incansavelmente durante décadas no sentido de dividir geograficamente, politicamente e socialmente estes estados, condenando-os ao jugo das facções radicais por absoluta falta de opção, já que o poder institucional democrático e nacionalista nestes países foi desaparecido do mapa por ações da CIA e do Mossad.

A criação do Estado de Israel em 49, imposta ao mundo por uma ONU subserviente aos interesses yankees foi particularmente cruel com as populaçoes árabes daquela região, e as posteriores invasões das Colinas de Golan, Cisjordânia, Faixa de Gaza e dos assentamentos judeus nos territórios ocupados apenas mostraram aos árabes a intenção expansionista e bélica de Israel. Somados a isto, os assassinatos de mais de cem líderes políticos nacionalistas egípcios, libaneses, sírios e palestinos durante as décadas de 60 e 70, acabaram de vez com qualquer esperança de representação democrática no mundo árabe capaz de ser um interlocutor viável junto a Isael.

E lembre-se: vc que é nativo da lingua espanhola deve aos árabes muito da sua língua mãe, dos cantos e danças gitanos e flamencos, da arquitetura monumental herdada dos mouros, dos adereços femininos marcadamente mergulhados nos mistérios do oriente islâmico, da arte da cavalaria, etc...

Portanto, caro Gustavo, o que é civilização?

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

Claudio, ao longo da história da humanidade, cada povo teve seu momento de esplendor e de obscuridão. Certamente o mundo islâmico já conheceu épocas melhores.

Aqui não se trata de etno-centrismo nem de "falta de respeito às diferenças culturais": quando um povo, no século XXI, condena o homossexualismo e o adultério feminino com apena de morte (mediante apedrejamento, método bastante cruel) e o roubo com a mutilação; quando suas elites se permitem viver de forma suntuosa graças ao petróleo e deixam sua população na pobreza; quando pregam o ódio ao infiel (todo aquele que não é muçulmano) e inculcam às crianças que é bom explodir por Allah; quando mandam voar pelos ares as imagens dos Budas, etc.etc.etc., de que outra civilização estamos falando? Até onde deve ir nosso pensamento políticamente correto de considerá-los apenas diferentes?

A conversa mudou de eixo. Insisto com que não sou a favor da guerra. Mas também reafirmo que há um lado mais irracional do que o outro.

claudiokezen disse...

Gustavo:

Acho que vc não leu meu post com a devida atenção. Todas estas mazelas citadas por vc são fruto da degradação do tecido social no mundo árabe provocadas pela interferência direta, belicosa e infame das potências ocidentais no Oriente Médio.

Além disso, não existe um pensamento único no mundo árabe,e todas os fatos que vc citou se aplicam aos fundamentaistas judeus também. Muitos judeus são intrinsecamene etnocêntricos, já que eles se reconhecem "escolhidos", e portanto de alguma forma "melhores" do que as demais etnias.

Também é uma ironia ver os judeus padecerem com atentados terroristas, quando a maioria das pessoas não sabe que historicamente eles mesmos criaram o terrorismo contra seus próprios patrícios, quando da dominação romana. Homens armados da etnia Zelote eram escolhidos para assassinarem em mercados, ruas ou praça pública líderes pró-diálogo com os romanos e com isto desestablizar politicamene a aliança vigente.

Vc está colocando no mesmo balaio gatos de todas as cores, mais ou menos como se todos os brasileiros fossem malandros ou todos os argentinos milongueros.

O mundo árabe é amplo e diverso em sua cultura e tradições, mas parece que vc desconhece esta realidade. Facções radicais como o Hamas, o Fatah ou o Rezbollah não chegam a 1% da população árabe muçulmana. Se hoje eles estão á frente do conflito armado, agradeça à "civilização" ocidental e sua fome de petróleo aliada à necessidade de dominar uma região geopolítica tão importante.

Lembre-se que esta mesma "civilização", através da CIA e do Gabnete de Estado americano treinou e financiou golpes militares em toda América Latina, golpes estes particularmente violentos na Argentina e no Chile.

Estes mesmo interesses dominantes agem no Oriente Médio árabe há décadas, matando, torturando, financiando golpes de estado, mas sempre fortalecendo com armamentos e treinamento militar o Estado de Israel.

Fazendo uma comparação, seria como se, mantidos os regimes militares na América Latina até hoje, e esgotadas as instâncias de atuação da sociedade civis, como partidos políticos, sindicatos e associações, grupos revolucionários como os Montoneros da Argentina estivessem na vanguarda da resistência armada pela retomada do poder político.

Abçs.

rufus disse...

Pois é Xacal,
O Iluminismo também produziu seus efeitos colaterais. Para além do mais visível deles, os Estados Unidos da América, aqui nesta planície também Hermanos e Jacarés se valem da retórica da "civilização" e do "iluminismo" para manifestar entusiasmo sionista e aplacar consciências, propondo complacência frente ao instinto bárbaro e assassino de Ehuds e Tzipi.
Ok, respeitamos. É uma questão de "ponto de vista". Mas vovó já dizia: "o pior cego é aquele que não quer enxergar"

rufus disse...

Ah, Israel está na "fronteira de ocidente" por decisão de se instituir de forma artificial e arbitrária um Estado, como forma de acomodar melhor negócios imperialistas e "consciências" dos "civilizados iluministas" do ocidente!

Gustavo Alejandro Oviedo disse...

Acho que uma boa maneira de julgar uma nação é ver como ela trata ao seus compatriotas. Depois, como trata aos estrangeiros.

O império tem parte da culpa, mas não chega nem a metade dela quando um povo se sabe governar.

Cláudio, não coloco no mesmo balaio gatos de todas as cores. Mas não há um só pais árabe que possa apresentar índices de qualidade de vida aceitáveis. Também isso é culpa do império americano?

Ainda se não existisse o estado de Israel, os árabes não viveriam muito melhor do que agora.

Em relação à experiência da esquerda armada na Argentina, posso te dizer que foi tão patética e irracional quanto os militares que a combateram. Não foi preciso dos americanos para criar nossa desgraça, bastou nossa própria estupidez (ao ponto que fizemos uma guerra contra o principal aliado do império).

claudiokezen disse...

Gustavo:

Definitivamente vc não está lendo meus posts com a devida atenção.

Slds.

Manoel Caetano disse...

Não tinha pretensão de me pronunciar, mas os bons argumentos e o provocativo debate que aqui se desenrola me são irresistíveis.

Na minha singela opinião a violência e a brutalidade não se justificam em nenhum contexto. Contudo, sou capaz de compreender as "razões" de cada lado neste triste confronto que se desenrola no Oriente Médio.

Compreendo bem a defesa apaixonada do Cláudio das realizações fascinantes da civilização árabe ao longo da história. Também não posso descordar dos argumentos do Gustavo acerca das práticas absolutamente condenáveis dos grupos radicais islâmicos. Neste particular, acredito sinceramente em alguns universais. Ao meu ver, o relativismo sociológico tem seus limites. (Para alguns estarei sendo etnocêntrico, fazer o que, sou o que sou...)

Voltando ao cerne da questão, as ponderações do Cláudio, muito lúcidas por sinal, dão o tom da dificuldade de uma solução definitiva, sobretudo pela desordem provocada no mundo islâmico pelo Ocidente.

Contudo, antes de qualquer coisa é preciso que o povo árabe mostre sua fibra, sua inteligência, sua força (não a dos terroristas) e, apesar do tio sam, realize uma reconstrução social e cultural que permita a superação do fanatismo religioso dos grupos radicais.

Querendo ou não, justo ou não, o Estado de Israel é uma realidade. Realidade esta que precisa ser aceita pelos palestinao sob pena deste conflito se eternizar.

Reconheço que os palestinos e o mundo árabe em geral, sofreram e sofrem muito com a interferência do Ocidente. Entretanto, não podemos ignorar também a situação de Israel, cuja população tem que viver assobranda pelo terrorismo e pelo ódio dos vizinhos. Convenhamos, é difícil não "pesar a mão" numa situação como essa...

Enfim, não foi minha intenção ficar em cima do muro, mas, talvez, esta questão esteja entre as mais difíceis para se tomar um partido ou assumir uma posição.

Anônimo disse...

الله عليك غضبهم على محاولة

Tramem disse...

Israel tem uma democracia
secular. Não há poderes de cunho religioso que controlem ou determinem o jogo político. Há representação dos vários grupos religiosos no parlamento. No entanto, este é um Estado que não quer, nem acha que pode, ser outra coisa que não um Estado judeu e um lar nacional para os judeus do mundo inteiro. Por isso, judeus de qualquer lugar do mundo têm ali garantidos direitos que não cabem a não judeus, ainda que estes últimos e todos seus ancestrais tenham nascido e vivido naquelas terras em que hoje funciona a democracia israelense. Essa é uma democracia limitada por uma condição inafastável: deve ser uma democracia de judeus e para judeus. Quando incluir não judeus, deverá ainda assim ser controlada por judeus. É uma democracia exclusivista, com base em critérios religiosos.

Tramem disse...

ao arabe ai, não temo a fúria de seu deus!